Tautosakos darbai 64, 2022, p. 212–225
ISSN 1392-2831 | eISSN 2783-6827
DOI: https://doi.org/10.51554/TD.22.64.12
BRONĘ STUNDŽIENĘ KALBINA ŽIVILĖ RAMOŠKAITĖ
Pradėjusi dirbti tuometiniame Lietuvių kalbos ir literatūros institute, kuriam vadovavo šviesios atminties Jonas Lankutis, Tautosakos sektoriuje radau besidarbuojančias net tris Brones. Vyriausia buvo Bronė Kazlauskienė, antroji – Bronislava Kerbelytė ir jauniausia – Bronė Stundžienė, ją bendradarbiai vadino Bronyte. Man šis švelnus kreipinys taip įkrito į širdį, kad netrukus gerbiamos mokslininkės, nuoširdžios kolegės kitaip jau nebevadindavau. Taip yra iki šios dienos, nepaisant jos mokslinių titulų ir savo laiku užimtų aukštų postų: Instituto direktoriaus pavaduotojos, Tarybos pirmininkės, Dainyno skyriaus vadovės... Tad ir gražios sukakties proga kalbamės be oficialių kreipinių, kaip ilgametės kolegės.
Stasės Butrimienės nuotrauka, 2019
Kaip atsitiko, kad po lituanistikos studijų atsidūrei folkloristikos baruose? Gal studijuodama jau mąstei apie šią darbo kryptį?
Ne, krypties nebuvo. Universiteto baigimo metais buvo labai įprasta sovietinė tvarka – paskyrimai. Mūsų kursas buvo labai didelis, ir visi gavo paskyrimus. Kas kur, o aš – į tuometinį Lietuvių kalbos ir literatūros institutą, Tautosakos sektorių (dabartiniai trys tautosakos skyriai bus įsteigti tik Lietuvai atgavus Nepriklausomybę). Tais metais sostinėje pasiliko dirbti nemažai mano laidos lituanistų.
Gal prisimeni tikslią darbo pradžios datą ir kaip ji atrodė?
Tai buvo 1976-ųjų rugpjūčio pirmoji. Ypač įsiminė du dalykai: institutas tuščias, atostogų metas, tuometiniame Tautosakos sektoriuje, regis, iš 15 darbuotojų dirbo tik Vanda Misevičienė. Kreipiausi į direktoriaus pavaduotoją Ambraziejų Jonyną, kuravusį ir folkloristikos sritį, ar manęs neišleistų su Vilniaus universiteto kraštotyrininkų ramuva vykti į vasaros kompleksinę ekspediciją. Jis kategoriškai pasakė: ne, esą dabar dirbu institute, taip pat rengiančiame ekspedicijas, tad galėsiu jose dalyvauti. Grįžau į darbo vietą, ten mane pasitiko ir ėmėsi globoti Misevičienė. Kaip šiandien atsimenu – klausia: „Ar esi skaičiusi Proppą?“ Atsakiau, kad kaip ir ne. Tuomet ji atnešė ir ant stalo padėjo Vladimiro Proppo knygą Морфология сказки. Pradėjau skaityti apie stebuklinių pasakų struktūros elementus, o esmės nesuprantu – ne dėl to, kad rusiškai, bet per sudėtinga pasirodė pati autoriaus teorija... Galvoju: kur aš atėjau... Rudenį, kai visi sektoriaus žmonės jau buvo grįžę po atostogų, direkcija informavo apie iš Maskvos Gorkio vardo pasaulinės literatūros instituto gautą kvietimą užimti jame laisvą stažuotojo folkloristo vietą. Anuomet, sovietmečiu, gal ne pamečiui, ateidavo pranešimų vykti į Maskvą tiek aspirantūros (doktorantūros) kalbos, literatūros ir tautosakos studijoms, tiek stažuotis. Tąsyk nutarta į minėtą stažuotę išsiųsti mane, kaip jauną darbuotoją. Jau tada žinojau, kad mano dėmesio centre bus dainuojamoji tautosaka.
Kitaip sakant, vos tik atėjusi dirbti išvažiavai į Maskvą? Kuriam laikui buvo numatyta stažuotė?
Numatyta buvo, jei neklystu, dvejiems metams, nors nė vienų neišbuvau: stažavimosi trukmę pakoregavo sūnaus gimimas. Teko stažuotę patrumpinti, o grįžus į Vilnių išeiti metinių motinystės atostogų. Iš to laiko prisimenu vieną labai šviesų epizodą, kai gražią rudens popietę, lyg tęstųsi senoji palankynų tradicija, į vadinamojo Tauro bendrabučio kambarėlį, kur tuomet mes gyvenome, sugužėjo būrelis sektoriaus moterų – Bronė Kazlauskienė, Pranė Jokimaitienė, Zofija Puteikienė, gal dar kuri – su tradiciniais tokiomis progomis palinkėjimais naujagimiui ir drobių dovanomis rankose. Bet grįžkime prie mūsų pokalbio temos.
Maskvoje tikriausiai gilinaisi į folkloristikos mokslą?
Vos atvykusi puoliau skaityti nurodytą specialiąją mokslinę literatūrą, ypač dainų tyrimus, nesunkiai prieinamus Maskvos bibliotekose. Atsimenu net vieną smagų pašnekesį su Užsienio literatūros skaityklos darbuotoja: ji papriekaištavo dėl neištariamos mano pavardės (mano dokumentai tada dar buvo mergautine Katilevičiūtės
pavarde) ir pridūrė, kad ir kitų lietuvių skaitytojų pavardes jai per sunku įsidėmėti, išskyrus tik vieną „normalią“ – Žukas (Saulius Žukas, atrodo, tuomet irgi studijavo Maskvoje). Beje, juokingų nutikimų dėl pavardės ten patyriau ir daugiau...
Gaudavau tuomet iš Folkloro skyriaus, vadovaujamo rusų folkloristo Viktoro Gacako, įvairių užduočių, be to, turėdavau dalyvauti folklorui skirtuose posėdžiuose. Tačiau pagrindinis stažuotės tikslas – studijuoti rusų folkloristų darbus. Man, vos įkėlusiai koją į tautosakos sritį, tai buvo labai įdomi ir naudinga patirtis. Iki šiol namų archyve tebeguli primarginti ir pageltę stori konspektų sąsiuviniai...
Bandžiau rasti instituto leidiniuose pirmąsyk fiksuotą Bronės Stundžienės pavardę. Aptikau, kad tai 1983 metais išleistas Lietuvių liaudies dainyno antrasis tomas su vestuvinėmis dainomis, jo pratarmėje rašoma: „Rodykles sudarė Bronė Kazlauskienė ir Bronė Stundžienė, prisidėjusi ir prie techninio tomo parengimo.“ Kaip realiai atrodė pirmieji Dainyno rengimo žingsniai?
Labai gerai prisimenu šį, pradinį, savo darbo laikotarpį. Pažintis su Dainyno rengimo procesu prasidėjo nuo elementarios šio darbo abėcėlės. Kaip einančią laborantės pareigas, direktoriaus pavaduotojas Jonynas mane buvo priskyręs padėti Kazlauskienei rengti vestuvių dainų tomus, lyg ir būti jos asistente. Tuo metu Lietuvių liaudies dainų sąvado rengimui Tautosakos sektoriaus mokslinėje veikloje buvo teikiama prioritetinė reikšmė. Turėjau geras pamokas ne tik susipažinti su Tautosakos rankraštynu (Jono Balio laikų Tautosakos archyvas sovietmečiu oficialiai vadintas rankraštynu), bet ir iš labai arti stebėti ir suvokti, kaip praktiškai vyksta dainų atranka, nors ir reikėjo vadovautis specialia Leonardo Saukos parengta Dainyno instrukcija, numatančia pagrindinius rengimo principus. Jau tada man vis ryškiau klostėsi įspūdis, kiek daug reiškia atskiro tomo rengėjo individualybė. Mačiau, kaip tomą rengia Kazlauskienė ir kaip, pavyzdžiui, Jokimaitienė, kokie jų darbo skirtumai, sietini net su meniniais polinkiais. Ne mažiau įdomu būdavo dalyvauti tarpiniuose Dainyno tomų rengimo proceso svarstymuose, kai per posėdžius, vadovaujamus Jonyno, vykdavo gan detalūs atskiro dainų tipo, jo versijų ir variantų, motyvų aptarimai, būdavo diskutuojama dėl vieno ar kito komentarų pateikimo aspekto. Ne kartą kildavo karštų ginčų, kartais net aštrokų...
Negaliu nepaminėti griežtos naudojimosi archyvu tvarkos rengiant Dainyną. Jau parengiamojoje darbo stadijoje, remdamiesi dainų kortelių katalogu, pagrindiniai rengėjai – tekstologai – susidarydavo dar du darbinius katalogėlius: vieną – galimai tomui atrinktinų dainų signatūrų, kitą – rinkinių, kuriuose saugomos tomis signatūromis pažymėtos dainos. Taip elgtasi saugant rankraščius, stengiantis, kad tas pats rinkinys nebūtų kilnojamas ir vartomas po kelis kartus.
Ar Tavęs neišgąsdino darbo apimtis ir neaprėpiamas sukauptos tautosakos kiekis? Juk supratai, kad teks po tą medžiagą raustis ir su ja susipažinti...
Nei išgąsdino, nei neišgąsdino. Supratau viena: patyrusioms tautosakininkėms kur kas paprasčiau rengti Dainyno tomą. Juk dirbi su medžiaga iš savo sukurto katalogo skyriaus, iš to, kas jau išnagrinėta, susisteminta, apmąstyta ir įsiminta. Katalogo kūrėjoms rengiant Dainyno tomus tai savaime tampa lengvinančia aplinkybe: iš atminties jų gebėta orientuotis kūrinių, rankraščių, pateikėjų ir užrašytojų margumyne. Ką jau kalbėti apie susiduriančius su šiuo darbu pirmąsyk, kaip ir mano atveju.
Turi omenyje Kazlauskienės Vestuvinių dainų ir Jokimaitienės – Karinių-istorinių bei Misevičienės Darbo dainų katalogus, paskelbtus ir knygomis?
Taip. Susisteminusios ištisus klodus, šios tautosakininkės puikiai išmanė dainas, jų varijavimą, paplitimą skirtinguose regionuose. Anuomet jų kompetencijai, susijusiai su dainų paveldo empirine puse (ir ne tik) mažai kas galėjo prilygti. O prasidėjus Dainyno projektui ši sisteminimo patirtis padėjo joms iš anksto susiorientuoti, kur ir ko konkrečiam tomui ieškoti didžiulio mūsų archyvo lentynose.
Su nostalgija prisimenu tą senąjį jaukų archyvą, kuriame, nebūdama Instituto darbuotoja, Jonynui leidus esu padirbėjusi...
Iš tiesų pati atmosfera archyve buvo išskirtinė, tarytum būtum įžengęs į kitą istorinį laiką. Ten juk tada dar stovėjo, kaip sakydavo Kazlauskienė, vadinamasis Jono Basanavičiaus stalas, prie kurio esą pats daktaras dirbęs, o tu dabar štai irgi sėdi prie jo, sklaidai ir „šifruoji“ įvairiomis rašysenomis primargintus rinkinių lapus...
Dirbti prie Dainyno rengimo pradėjai dar iki disertacijos „Medžių vaizdas lietuvių liaudies dainose“, o ją gynei 1990 metais. Įsivaizduoju, koks sunkus ir įtemptas buvo disertacijos rašymo laikotarpis, – juk auginai dar ir du sūnus!
Disertaciją pradėjau rašyti studijuodama aspirantūroje. Jos temą man pasiūlė (įsiūlė) Jonynas – sakė, kad seniai laikas vėl patyrinėti „medžių fenomeną“ (po Roelio van Meuleno, Balio Sruogos). Tiesą sakant, man tema atrodė siauroka, nerimavau, ar kas iš to išeis, ar ją patvirtins Instituto mokslo taryba. Gerai prisimenu, kaip eidama į temos tvirtinimo posėdį gatvėje sutikau Norbertą Vėlių. Pasiguodžiau, kad sapnavau blogą sapną, matyt, nesiseks. Sapne į mano sūnų taikosi gyvatė, aš išsigandusi ją sučiumpu ir, pajutusi rankoje šaltą piktosios odą, nubundu. Norbertas: taigi matai, kad sučiupai, viskas bus gerai! Posėdis buvo ilgas, pamenu, vadovavo Instituto direktorius Kostas Korsakas, temai buvo pritarta, vadovu patvirtintas Leonardas Sauka. Gaila, kad išdilo iš atminties, kas buvo kalbama posėdyje, o štai tą sapną ir pokalbį su Vėliumi kažkodėl iki šiol menu. Disertacija buvo apginta Taline, prieš tuometinę Estijos kalbos ir literatūros instituto specializuotą tarybą, nes Lietuvoje anuomet disertacijos iš folkloro nebuvo ginamos. Ar bus suteiktas anuometinis filologijos mokslų kandidato laipsnis, tekdavo neramiai laukti mėnesį, kartais ir ilgiau. Pranešimas ateidavo iš Maskvos, iš vadinamojo VAK’o, Высшая аттестационная комиссия...
Kaip ieškojai medžiagos disertacijai? Kad suregistruotum dainų tekstuose minimus medžius, turbūt reikėjo perskaityti kalnus paskelbtų ir rankraštyne saugomų dainų rinkinių?
O taip. Teko dirbti su daugybe tekstų. Savo nuostabai, prisirankiojau gan didelę įvairovę mūsų dainose minimų medžių rūšių ir jų pavadinimų, savaip patvirtinančių seną lietuvio sambūvį su gamta. Net būta įspūdžio, jog nebeliko Lietuvoje medžių ar krūmų, kurie būtų aplenkti mūsų dainose... Susidarytoje medžių statistikos išklotinėje akivaizdžiai dominavo dviejų – liepos ir ąžuolo – įvaizdžiai. Interpretuojant medžių simboliką teko kiek pasidomėti jų vardų etimologija, paplitimo arealais. Antai liepa žinoma daugelyje kalbų, pavadinimą ąžuolas turi tik lietuviai ir latviai, o man buvęs visai negirdėtas pavadinimas medžliepis (paprastasis klevas) pažįstamas tik kai kurioms Lietuvos vietovėms. Vis dėlto, žvelgiant jau iš dabarties taško, šios disertacijos rašymas buvo ne tik medžių poetikos patyrinėjimas, bet sykiu ir išskirtinis laikas, leidęs bent viena koja įžengti į platų dainų tyrimų lauką, iš kurio ir vėliau nebepavyks ištrūkti.
O kaip su paukščiais dainose, apie kuriuos vėliau rašei? Kas liko iš to tyrimo aktualu?
Turiu prisipažinti, kad paukščių tema nėra mano esmingiau pagvildenta. Nors dėmesio verta vien apibendrintu paukščio įvaizdžiu kuriama šviesi emocija, pavyzdžiui: „per girią jojau, čiulba ulba paukšteliai – linksma mano širdelei“. Kaip ir medžių, paukščių rūšių dainų vaizdai nestokoja. O kur dar su paukščiais siejama mitinė dainų plotmė – jiems priskiriama kurjerių tarp dangaus ir žemės bei požemio, žinios nešėjų misija, gerai pažįstamas šių skrajūnų kaip lemties pranašautojų vaidmuo. Pastaruoju atveju pirmiausia reikėtų minėti išskirtine simbolika pasižymintį gegutės vaizdinį, gerai pažįstamą visoje rytinėje Europoje. Jam iš dalies artima ir poetinė gulbių motyvų traktuotė. Žinoma tikėjimų, jog iš gulbių išskridimo ir parskridimo spręsta apie oro permainas, vestuvinėse dainose jos siejamos su nuotakos socialinio statuso pasikeitimu – gulbės (ir gulbinai) nusineša ištekančiosios vainiką. Nors, tiesą sakant, gulbių motyvai ne tokie jau ir dažni.
Tad ką pasakytum apie itin išpopuliarėjusią dainą „Oi, lekia, lekia gulbių pulkelis“, kurios Jokimaitienės parengtame Dainyno tome Karinės-istorinės dainos nėra?
Pirmą kartą ši daina, prasidedanti eilutėmis „Jau ir atlėkė gulbių pulkatis, O ir pavarė į karą joti“, paskelbta Liudviko Rėzos dainų rinkinyje. Tai gan retas motyvas, žinomas, drįstu tvirtinti, tik iš Mažosios Lietuvos, kur gulbės įvaizdis savaime pritampa prie paukščių žinianešių. Tai senos kilmės karinė daina, plačiai paplitusi visuose šalies regionuose, tik be minimos pradžios. Įspūdingas, kaip dažnai pasakome, rėziškasis gulbių motyvas dar aptinkamas šios dainos nelabai patikimuose variantuose: juos tarpukariu užrašė moksleiviai, savais sumetimais linkdavę didinti savo dainų skaičių, nevengdami jų nusirašinėti net iš knygų.
Apie šios dainos melodiją esu nesyk mąsčiusi. Mikalojaus Konstantino Čiurlionio kūrinių sąraše, sudarytame prof. Vytauto Landsbergio, ši daina priskirta liaudies dainų išdailoms, kitaip tariant, harmonizuotoms dainoms. Tai reikštų, kad Čiurlionis harmonizavo sau žinomą liaudies melodiją. Tačiau iš kur jis šią melodiją ėmė? Tavo minėta Rėzos daina paskelbta be melodijos, Christiano Bartscho rinkinyje publikuotas variantas „O ir atlėkė“ – vieno posmo su visai kitokia melodija. Ar negalėtume spėti, kad Čiurlionis melodiją sukūrė pats – ir, sakyčiau, labai vykusią, tautišką...
Skaitant gausius Tavo straipsnius, išryškėja labai platus dainotyros objektų laukas, tarytum realizuotum pačios susidarytą nuoseklų tyrimo planą. Be medžių ir paukščių, gvildenai laiko, vandens įvaizdžius, priėjai ir iki sociokultūrinių dalykų. Kokia tyrimo metodologija ir mokslininkų darbais vadovavaisi? Juk daugelis Tavo tirtų dalykų mūsų mokslininkų darbuose išsamiau nebuvo aptarti?
Žengti į platesnius mūsų dainotyros barus ir bus paskatinusi pažintis su folklorine medžių traktuote. Tiesiog ir toliau mane domino ir traukė iš naujo apmąstyti praeities bendruomenes telkusią dainų kūrybą, pasigilinti į mažiau tirtus arba visai išleistus iš akių dainuojamosios tautosakos aspektus, žinoma, atsiremiant į tai, kas jau aprašyta ankstesnių autorių. O gilintis reikėjo naudojantis kultūrinės atminties prieigomis, stebint istorinę dainų tradiciją iš dabarties pozicijų, kitaip tariant, jau gerokai po gyvosios dainų tradicijos saulėlydžio. Kiek tai pasiteisino išliekamosios vertės požiūriu, nesiimu spręsti, esu tik dėl vieno tikra: dirbti su dainomis nebuvo nei sunki prievolė, nei vien kokia nors nemaloni, privalomoji ar rutininė mokslinės veiklos našta. Nors dainos, kaip ir kitas folkloras, šiandien gali mums atrodyti kaip negyvas, sustingdytas, praeityje pasilikęs pasaulis, tačiau jame vis dar slypi lig šiol nepastebėtų ar neiššifruotų aktualių užtekstinių nuorodų, todėl jų ieškoti tekstuose, o ypač pasitelkiant jų sociokultūrinius ir kitokius kontekstus – įdomu ir prasminga, net jei ir išlieka diskusinių akcentų.
Sakome, kad svarbiausia lietuvių liaudies dainų kūrėja, sergėtoja, puoselėtoja buvo moteris. Ar dainų poetikos ir motyvų tyrimas tai patvirtina?
Užtektų vien peržiūrėti mūsų folkloro archyvuose ar Dainyno tomuose užfiksuotus dainų pateikėjus, kad įsitikintume, jog moterys šioje srityje pirmauja. Didžiausią sukauptų dainų dalį sudaro būtent jų padainuotos, neišskiriant ir karinės tematikos liaudiškosios poezijos. Nesileidžiant į platesnę diskusiją apie moterį dainų kūrėją, užteks priminti, jog ne kartą ir ne vieno tyrėjo būdavo nurodoma šiai kūrybai būdinga emocinė raiška, mažybinių žodžių vartosena kaip moteriško kalbėjimo žymė. Kitų kultūrų dainose pasaulis taip pat matomas moters akimis.
Esi parengusi vienos iš tų ypatingų pateikėjų – pasvalietės Onos Bluzmienės – tautosakos rinktinę Linelius roviau, dainavau, pasirodžiusią 1990 metais. Ar jos pasirinkimo nėra nulėmęs Pasvalio kraštas, ir Tave užauginęs?
Galima ir taip sakyti: ėmiausi šio darbo ir kaip kraštietė, drauge su kitais entuziastais. Skelbti vadinamųjų dainų karalienių rinktines dvidešimto amžiaus antroje pusėje jau buvo įprasta praktika. O kad Bluzmienė yra viena geriausių tiek klasikinio repertuaro, tiek vėlyvosios kūrybos dainų atstovė šiaurinėje Lietuvos dalyje, folkloristai neabejojo. Be to, ji buvo talentinga pasakotoja, neeilinė smulkiosios tautosakos, ypač patarlių, žinovė.
Beje, nemažai tų dainų karalienių yra įtraukta į lietuviškąją Muzikos enciklopediją. Pavartę visus tris jos tomus, aptiksime jų dešimtis, žinoma, ir Bluzmienę. Ar, nuo vaikystės augusi tame pačiame krašte, girdėjai panašių į jos dainų?
Iš tikrųjų tik jau dirbdama Institute patirsiu, kiek ir kokių senojo stiliaus dainų dvidešimto amžiaus antroje pusėje dar gyvuota mano krašte, vėliau net pačiai teks jas užrašinėti gimtosiose apylinkėse. Deja, savo namų aplinkoje, nors dainuojama būdavo daug ir dažnai, girdėdavau beveik vien tuometinės vidurinės kartos pamėgtą romansų, kitų naujoviškesnio stiliaus dainų ar užstalės repertuarą. Ypač įstrigęs mums, vaikams, iš ano laiko vienas toks linksmas vaizdelis iš giminės sueigų per vardines ar kitomis progomis, kai dėdė Petras, išmetęs taurelę, atsistos, būdavo, užstalėje ir kad užtrauks: Komunai, komunai, tau Dievs nepadės, nušovei bernelį, kas man’ bemylės. Taip ir matau, kaip visi puola jį tildyti, mat kaip tik už šį posmą dėdei jau buvo tekę cypės duonos paragauti...
O štai vos man pradėjus studijuoti Vilniaus universitete, kraštiečio poeto, irgi anuomet studento Vlado Braziūno iniciatyva kartą keletas mūsų pirmakursių nuvažiavome į Dūkšto apylinkes, kur neseniai buvo filmuotas, regis, „Tadas Blinda“. Tame susibūrime dalyvavo ir Veronika Janulevičiūtė (Povilionienė). Prisiminimuose išlikęs nepamirštamas momentas: sėdi ji sau ant akmens ir dainuoja. Bet kaip! Man tas jos dainavimas atėmė žadą – kai viena po kitos skambėjo subtiliai išringuojamos senosios dzūkiškos dainos, kokių lig tol nebuvau girdėjusi. Tai ir buvo pirmas rimtas susitikimas su autentiška folklorine daina.
O kada išgirdai gyvai tikrą seną kaimo dainininkę?
Tais pačiais metais, kai savaitgaliais su ramuviškiais bičiuliais traukiniu važinėdavome į Dzūkijos kaimus, į Marcinkonis, Zervynas, ypač dažnai – į Mardasavą. Kokių ten būta svetingų žmonių! Šiandien galima tik stebėtis, kaip jie ir apsikęsdavo užplūdus didžiausiam studentų būriui... Nakvodavome klojimuose ant šieno, dieną bendraudavome su vietiniais, talkindavome darbuose, o vakare klausydavomės puikių vietinių dainininkų, norėdami pramokti daugelį žavėjusių dzūkų dainų.
Bet vėliau, dirbdama Institute, sužinojai ir apie senas aukštaičių dainas bei dainavimą.
Be abejo. Pažintis su liaudies dainininkais plėtėsi, taip sakant, ex professo: tiek iš rankraščių, klausantis garso įrašų, tiek iš „atrastų“ dainininkų gyvo atlikimo per ekspedicijas. Be to, ypač įdomu buvo stebėti naują reiškinį – į sceną perkeliamą senąją dainų tradiciją, ne vien perimtą folkloro ansamblių iš „antrų rankų“, bet ir atliekamą kaimo dainininkių.
Kaip kilo mintis parašyti apie aukštaitės folkloristės akistatą su žemaičiais?
Kai prasidėjus antrajam tūkstantmečiui Instituto tautosakininkai atnaujino folkloro ekspedicijų tradiciją, keletą metų jos buvo organizuojamos kaip tik Žemaitijoje. Aprašytoji „akistata“ ir įvyko per pirmą iš jų, rodos, 2004 metais, atliekant tyrimus Salantų krašte. Važinėjau po kaimus dviračiu, taip sutaupydama laiko, o poilsio valandėlėmis, prisėdusi ant griovio krašto, savo vadinamųjų lauko tyrimų užrašuose kruopščiai žymėdavau patirtus asmeninius dienos įspūdžius. Iš jų ir atsirado tas tekstas.
Kas pas žemaičius labiausiai krito į akis?
O, nežemaičiui tai tikrų tikriausia terra incognita! Iš ekspedicijų patirties galiu tvirtinti, jog dažnam prašalaičiui kalbà su žemaičiu iš pradžių mezgasi nelengvai. Tarkime, su dzūkais jau nuo pirmų susitikimo akimirkų paprasta: „laba diena“ – ir šeimininkė jau vedasi pirkion. O prie žemaičio – nepatiklaus, lyg ir vengiančio su svetimuoju artimesnio kontakto – trobos durų gali tekti ilgokai patrypčioti...
Iš šiokios tokios mano praktikos: tik kai įgysi pašnekovo žemaičio pasitikėjimą, turėsi malonumo valandų valandas dalykiškai bendrauti. Žemaičiai – geri pasakotojai. O besidomintis dainomis neturi pamiršti žemaitiško daugiabalsio dainavimo tradicijos. Vieną vyresnę moterį, kaimynų nurodytą kaip gerą dainininkę, esu gerokai nustebinusi, kai paprašiau įrašui padainuoti: čia dabar, negi kas po vieną dainuoja! Dar, kaip aukštaitei, man visada buvo smalsu stebėti, kaip oriai jaučiasi žemaitė savo namuose, net jei pataikai užeiti, pavyzdžiui, į apjauktą virtuvę su nenukraustytais nešvariais indais. Mano krašte šeimininkė iš gėdos prieš svečią nerastų sau vietos net jam išėjus...
Grįžtant į dainotyros lauką ir jo plėtimą, norisi paklausti: kieno darbai, kokia metodologija Tau padėjo po jį žingsniuoti? Pastebėjau, kad straipsniuose nemažai cituoji žymių rusakalbių tautosakos ir mitologijos tyrėjų.
Šiaip jau lietuvių folkloro tyrėjas retas kuris be jų išsiverčia. Ir tikrai tai ateina ne iš sovietmečio. Ne taip seniai, dvidešimto amžiaus pirmuoju dešimtmečiu, tarptautinėje baladžių konferencijoje, kur pranešimus skaitė įvairių šalių folkloristai, vienas lenkų profesorius yra taikliai pastebėjęs, jog tiriantiesiems Europoje susiformavusį folklorą, ypač muzikinį, vertėtų nepamiršti tarp europinių arealų išryškėjusio tam tikro netapatumo, liudijamo akivaizdžių muzikinių, žanrinių ir dar kitokio pobūdžio skirtumų. Turėdamas galvoje nevienodas istorines ir sociokultūrines sąlygas, jis brėžė ribas tarp Rytų ir Vakarų Europos ir net pietinės šio žemyno dalies, įžvelgdamas kiekvienoje iš jų išsikristalizavusius kai kuriuos folkloro paveldo bendrumus, atsiradusius būtent regioniniu pagrindu. Taigi žvelgiant iš šios perspektyvos, man rodos, iš tiesų ne iš piršto laužtõs, atrodo gan paranku ir pamatuota remtis itin gausia praeities ir dabarties baltų ir (arba) slavų folkloristikos, mitologijos tyrimų literatūra. Juolab kad jos pasiūla išties didžiulė, siejama su plačiai žinomais autoritetais. Be to, lyginamoji lietuvių dainų analizė su istorinių kaimynų folklorine kultūra yra daugeliu atžvilgių motyvuota, nes kaip tik ji neretai padeda išsigryninti lietuviškąją dainuojamosios tradicijos savastį. Ne paskutinėje vietoje ir tai, jog man, kaip vyresnės kartos atstovei, lengvai prieinami mokslo darbai, skelbiami rusų kalba, nors šiandien, brutalaus karo akivaizdoje, nesinori to ir minėti...
Esi sakiusi, kad Tavo studentai užsieniečiai vis klausia, kodėl mūsų dainos tokios liūdnos.
Tikrai šis dainų aspektas juos stebino, ypač kai klausydavomės senųjų vestuvinių dainų įrašų. Tiesą sakant, ne tik užsieniečiai, bet ir mūsų laikų jaunesnės kartos atstovai nebegali suprasti, iš kur ir kodėl vietoj dabartinės vestuvinės linksmybės į mūsų senojo klodo dainas įsismelkęs toks graudus minoras. Tada ir kalbėdavomės apie mūsų dainų seną prigimtį ir jose išlaikytus iš šimtametės bendruomeninės tradicijos užsikonservavusius ritualinio mąstymo reliktus. O nuostaba ir nesuvokimas – suprantami dalykai, nes šiuolaikinėms kartoms tai yra pražuvęs pasaulis. Todėl, norint suvokti kadaise visuotinai galiojusios ir ritualais grįstos tam tikros laikysenos reikšmę, keičiantis socialiniam žmogaus statusui, kurio atgarsiai kaip tik ir įsispaudę mūsų dainose, jau reikia specialių kultūrinės atminties studijų. Tai sakydama turiu galvoje toli gražu ne vien lietuvių kultūrą.
Straipsnyje „Folkloras kaip naujas kultūrinis tekstas“ pereini į kitą tyrimo etapą. Kas į jį atvedė?
Šį posūkį išprovokavo laikas, naujos tyrimų kryptys, tarp jų ir atsinaujinančios folkloro rinkimo patirtys. Tiesiog labai natūraliai buvo priartėta prie užsitęsusios tautosakos kūrinių dauginimo ribos, kuri darėsi bevaisė, buvo kritikuojama ir profesoriaus Donato Saukos: savo kailiu pajutome, jog nebeverta ekspedicijoje ieškoti vien tos pačios dainos ar kokios nors sakmės n-tojo varianto. Šią užduotį sėkmingai, ypač rezultatyviai atliko ir iš dalies užbaigė dar sovietmečiu intensyviai organizuotos kolektyvinės išvykos į kaimus ir miestelius, svariai prie to prisidėjus ir pavieniams tautosakos rinkimo entuziastams. Todėl ir reikėjo keisti patį lauko tyrimų kursą, ryžtingiau sukti antropologiniu keliu. Dabar klausinėtojo akiratyje rasis gyvenimo istorija ir kitokie ypač mane dominusios tautosakos, visų pirma dainuojamosios, kontekstai, arba, šiuolaikiniais terminais tariant, dainų gyvavimo etnografija. Šiaip ar taip, dėmesio centre – įvairiais aspektais intriguojantis žmogaus pasakojimas apie save, savo aplinką, taip pat pasakotojo požiūris į dabartinę folkloro gyvavimo terpę. Tavo paminėtame tekste ir buvo preliminariai aptarta, kur link plačiąja prasme suka galimų folkloro interpretacijų gairės. Tai davė naują impulsą telktis ekspedicinio darbo plėtrai.
Mini pastaraisiais keliolika metų išryškėjusią kontekstų problemą. Šie klausimai svarstomi Tavo sumanytame kolektyvine monografija pavadintame leidinyje Homo narrans (pasakojantis žmogus). Kaip pasisekė?
Pirmučiausia – tai buvo grupinis projektas, irgi pastūmėtas aptartojo posūkio. Dirbome grupelė bendraminčių tautosakininkų. Būsimam leidiniui iš lauko tyrimų medžiagos rengti pavyko sutelkti keliolikos autorių kolektyvą. Lietuvos mokslo tarybai teiktas trimetis projektas (2010-ieji) laimėjo finansavimą ir prasidėjo darbas. Atminty išlikusi neramaus skubėjimo įtampa. Nuo pirmos projekto dienos ėmė spausti terminai: turėjome trejus metus ir ekspedicijoms, ir medžiagai studijuoti, ir tiriamiesiems tekstams rengti. Atrodė svarbu aprėpti kuo įvairesnį folklorinės atminties pasakojimų spektrą, pritraukti kuo daugiau autorių, ypač dirbančių ekspedicijose. Dėta pastangų, kad rastųsi dialogas, kad kiekvienas rašantysis galėtų „iš savo bokšto“ apmąstyti tai, ką tiria dabarties folkloriniame lauke, kad geriau susivoktume, kokiame sakytinės kultūros raidos taške esame dabar, iširus agrarinei gyvenimo sanklodai ir sunykus gyvajai tautosakos terpei.
Tad keliolikos autorių knygoje skambiu, bet kartu ir esmingai jos turinį atitinkančiu pavadinimu Homo narrans: folklorinė atmintis iš arti išliko anuomet aktualūs mūsų kultūros folklorinės dalies daugiaaspekčiai apmąstymai. Lieka atkreipti dėmesį, kad knyga neturi mokslinių tyrimų žanrui įprastos pabaigos, apibendrinimo, ir tai padaryta sąmoningai. Mums atrodė, kad galutines išvadas teikti dar per anksti, skaitytojui pasiūlyta tik interpretacijų, jas galima svarstyti ir tikslinti.
Ar gali sakyti, kad pavyko?
Iš dalies. Reikia pripažinti, kad ne visai išsipildė tikėto dialogo lūkesčiai, teko tenkintis ir monologais... Bet prasidėjęs procesas juk nesustojo, jis tęsiasi: šiandienos folkloro kultūrą tiriantys ekspedicijų dalyviai jau fiksuoja dar kitas situacijas. Iš jų rasis naujų minčių, idėjų ir naujų įžvalgų, o tai ir yra svarbiausia.
Kaip manai, ar prasminga tyrinėti interneto folklorą?
Į tokį klausimą konkrečiau galėtų atsakyti šiuo folkloru besidomintieji. Mano galva, tiesiog tai sunkiai aprėpiamas šaltinis, rizikingas jo patikimumas... Kita vertus, nors vadinamasis interneto folkloras egzistuoja tik virtualiojoje erdvėje, apsimesti, kad jo nėra, irgi neišeina. Neabejoju, kad šiandien kiekvienam jį tiriančiam folkloristui tai nemenkas iššūkis.
Didelis darbo baras, užgulęs Tavo pečius, yra akademinio daugiatomio Lietuvių liaudies dainyno, jau šiame pokalbyje nesyk minėto, redagavimas. Kai tomo rengėjas įteikia savo atliktą darbą, imi vėl, tarsi nuo pradžių, gilintis ir tikrinti. Esu pastebėjusi, kad net ne visi kolegos supranta šio darbo apimtį, atsakomybę. Gal praskleistum jį gaubiančią uždangą?
Redaktoriaus darbas yra dvejopos paskirties: mokslinis ir kalbos redagavimas. Pirmuoju atveju įprastas Dainyno mokslinio redaktoriaus darbas – įvertinti rengiamo ir galutinai parengto tomo kokybę: ar rengiamo spaudai žanro dainų atranka tinkamai reprezentuoja kiekvieno skelbiamo dainos tipo varijavimo struktūrą, ar motyvuotas versijų ir variantų grupelių išskyrimas, dedamų komentarų pagrįstumas ir dar kiti šio mokslinio dainų šaltinio parengimo aspektai. Tenka dalyvauti ir pačiame rengimo procese, kai reikia kartu su tomo rengėju apsispręsti kuriais nors problemiškais atvejais. Dainyno rengimo virtuvė sudėtinga, vien jo muzikinis rengimas ir redagavimas būtų vertas atskiros kalbos.
Grįžtant prie tekstinės dainų dalies, netgi rašyti komentarus pagal nustatytą instrukciją rengėjui yra nemenkas išbandymas, nelengva komentarų citatas ir jų tikslingumą sužiūrėti ir redaktoriui. Juk dažnai įmanoma pakomentuoti tik vieną ar kitą motyvo varijavimo linkmę. Kalbos redaktoriaus užduotis kitokia: reikia tikrinti, redaguoti pateiktus ir įvairiomis tarmėmis užrašytus tekstus, o jei yra garso įrašų – perklausyti ir juos; kaip gerai žinoma, dažnai būdavo dainuojama nebūtinai nuosekliai išlaikant visas tarmės ypatybes. Būna ir visai komplikuotų atvejų, kai, sakykime, žemaitis vieną savo ilgos dainos posmą ima ir padainuoja aukštaitiškai. Todėl tarminis pateikimas ne tik rengėjui, bet ir redaktoriui yra „sunkioji artilerija“...
Taigi, pačios žodžiais tariant, praskleidus redagavimą gaubiančią uždangą noriu apibendrinti šį darbą striukai drūtai – kaip ėjimą rengėjo nutiesta Dainyno trajektorija, atidžiai stebint, ar kur nors iš jos neišklysta. Viso labo tiek.
Instituto leidžiamas akademinis Lietuvių liaudies dainynas šiuo mūsų gyvenimo etapu, be abejo, yra vienas iš svarbiausių publikuojamų dainų šaltinių. Iki šiandienos paskelbtuose dvidešimt penkiuose jo tomuose pateikta keliolika tūkstančių dainų, atspindinčių lietuvių liaudies dainavimo gyvybingumą. Kas nori, gali jas skaityti, kas pažįsta natas – dainuoti, dar kiti – tyrinėti, interpretuoti, inkrustuoti į savąją kūrybą ir taip toliau.
Žvelgiant į mūsų kultūros dalį, susijusią su dainomis, Dainynas leidžia matyti bene išsamiausią gerus porą šimtmečių stebėtą (ir užrašinėtą) šios tradicijos vaizdą. Labai norėtųsi tikėti, kad jis bus reikalingas ir ateityje, taip sakant, išliks ne vien kaip solidus paminklas mūsų dainų kultūrai. Labai svarbūs kiekviename tome talpinami rengėjų įvadai – juos prilyginčiau mažosioms enciklopedijoms. Ne menkesnį įspūdį daro net ir pateiktos dainos užrašymų skaičius, vietovė, pateikėjų ir užrašytojų vardai, daugeliui jau išėjus amžinybėn. Tai neabejotinai įvairiais atžvilgiais pamatinis visos mūsų dainų tradicijos šaltinis. Leidžiantis, pavyzdžiui, atspindėti ne tik istoriškai susiformavusią regioninę dainų priklausomybę, bet ir sekti vienos dainos – vieno tipo istorinės raidos – kelią, varijavimą ir taip pat sunykimą. Proga priminti prieš keliasdešimt metų nutikusį vieną netiesioginį daugiatomio leidinio pradžios sutapimą su tarptautinėje erdvėje prasidėjusia nauja kultūrų tyrimo banga: pirmasis didžiojo dainų sąvado tomas pasirodė 1980-aisiais, tarsi netyčia atliepdamas tuo metu Vakaruose inicijuojamą vadinamųjų atminties vietų kaip kultūrinės savasties tyrimų programą, nors apie ją gyvenant šiapus Geležinės uždangos nieko nežinota.
Pastaraisiais metais Tave užvaldė dar viena tema – talalinės. Ar tai kilo iš noro pagvildenti niekieno netirtus plotus?
Džiaugiuosi galėdama pasakyti, kad bent šitame savo amžiaus tarpsnyje susidūriau su tradiciškai kone vien neigiamai vertintų talalinių – dažnai šmaikščių vienaposmių kupletų – dainuojamąja tradicija. Ši liaudiškoji kūryba, kaip reta, visais laikais buvusi ir nūnai atsidurianti religinės, politinės ir mokslinės cenzūros akiratyje, turint galvoje tiek viešąją kontrolę, tiek kiekvieno, turinčiojo su šia tautosaka reikalų, savicenzūrą.
Vis dėlto apmaudu konstatuoti, kad mūsų folkloristikos istorijoje šiuo dainų žanru, laikomu tik menkaverčiu, per ilgai esmingiau nesidomėta. Nors ir nesunku suvokti, kodėl įvairiais atžvilgiais nepatogi kūryba sąmoningai patraukiama į folkloristikos pašalį. Kiek ironiškai tariant, įvairaus plauko apdainavimai paprastai regimi kaip visiškai nevaldoma stichija, kurioje folklorinė parodija, groteskas esą skirti vien geliančiai pašaipai ar net pasityčiojimui. Ką jau kalbėti apie ausį rėžiančias obsceniškas talalinių sceneles... Nors, atidžiau pasklaidžius išties didžiulį ir tematika itin margą nerimtųjų dainelių archyvą, atrodo gan motyvuota nemažą šmaikščiųjų liaudiškų kupletų dalį matyti kaip reiškinį, tam tikra prasme artimą nuo Antikos laikų pažįstamai karnavalinei juoko kultūrai. Kartais net kokia nors mums šiurkščiai nuskambanti talaliniška nešvankybė, įsigilinus paaiškėja, kadaise bus turėjusi senosioms visuomenėms būdingą apeiginę vaisingumo paskirtį. Tai liudija netgi dar neseniai viešai per vestuves praktikuota blevyzgų tautosaka. Kitaip sakant, nurašyti šias daineles bent jau mokslinio pagrindo tikrai nėra.
Man keistokas pats talalinių pavadinimas. Iš kur jis atsirado?
Talalinė – apie dvidešimto amžiaus vidurį folkloristų sugalvotas terminas, nes žmonės šias daineles vadino įvairiais menkinančios reikšmės šnekamosios kalbos žodžiais (dažnai hibridais, kai viena žodžio dalis svetima, skolinta), pavyzdžiui, talanduškos, talaluškos, dainuškos, o štai aukštaičiams tai lotinės dainos arba tiesiog lojimai. Taip vadinami ir apeiginės reikšmės įvairūs senos kilmės apdainavimai, skambėję ritualizuoto gyvenimo progomis. Įdomu prisiminti, kad, rodos, kaip tik talalines bus turėjęs galvoje ir Rėza, dar 1809-aisiais skelbtame komentare apie dainas sakydamas: „Menkiausiai progai pasitaikius vaikinai ekspromtu sukuria daineles su melodijomis ir paeiliui choru atlieka tokius improvizuotus tekstus. Kiekvienas dalyvis turi priėjus jo eilei sudėti naują posmą ir žiūrėk – niekada nesutrinka.“
Tiesą sakant, aš iš muzikantiškų pozicijų šią Rėzos mintį suvokiau kaip specifiško dainavimo būdo patvirtinimą: kai, pasinaudojus žinoma melodija, žaibiškai sukuriamas jai tinkančios eilėdaros tekstas. Dainininkai tai daro pakaitomis ir, kaip sako Rėza, niekada nesutrinka. Tikrai įdomu, kad Tu įžvelgei čia slypint talalines.
Užuomina apie šmaikštuolio ekspromtu sumetamą ketureilį neleidžia to paneigti. Manau, kad būtent dėl to ir buvo išpopuliarėjęs solinis pramoginių talalinių dainavimas su būtinuoju perėjimu į chorinį, dainuotojams tam iš anksto nepasirengus. Tokių spontaniškai atsirandančių kupletų dainavimo tradicija gerai pažįstama visai rytinei Europai, pradedant nuo artimiausių kaimynų – latvių. Glaustai apžvelgti margą ir gausų talalinių žanrą – užduotis ne iš lengvųjų.
Šia, naujausia, Tavo mokslinės veiklos šaka mūsų pokalbį tenka baigti, nors neaptartų temų liko daug – kad ir Tavo neseniai atliktas naujas Rėzos paskelbtų dainų poetikos tyrimas, su kuriuo susipažinti galima Instituto leidžiamų Rėzos Raštų penktajame tome.
Linkėdama kūrybinės energijos ir geros sveikatos, dėkoju už pokalbį.
Pokalbį parengė ir šifravo Živilė Ramoškaitė
Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas
https://orcid.org/0000-0002-8380-5271